Żegnaj, Maniuś, żegnaj!

"Gazeta Wyborcza. Duży Format"

Katarzyna Bielas  25-04-2006

Widząc to, co się wydaje na tematy obozowe, nie śmiałem pisać o Auschwitz, bo zapamiętałem co innego - erotykę, okrucieństwo i miłosierdzie. Rozmowa z pisarzem Marianem Pankowskim


 

Tyle Pan w życiu napisał, a odkrywa się Pana w Polsce za sprawą "Rudolfa", powieści sprzed ćwierć wieku o tematyce homoseksualnej. Książkę tę wyniósł ruch emancypacyjny gejów. To pomaga, ale od razu szufladkuje. Nie denerwuje to Pana?

Ależ skąd! Ja się bardzo cieszę.

Gdybym był wierzący, tobym powiedział, że to znak Boży, że właśnie "Rudolf", czyli moja ścieżka marginesowa, którą wiele lat temu z ogromną ciekawością wybrałem i podążałem nią cały czas obok mej dróżki kulturalnej, że właśnie ta ścieżka zaowocowała. Jest to moją ogromną, przekorną radością.

Trzy moje książki: "Matuga idzie", "Rudolf" i "Od Auszwicu do Belsen", to wybryki wobec współczesnej im polskiej literatury, książki wywrotowe.

Dlaczego najwcześniejsza z nich, "proza eksperymentalna" "Matuga idzie" (1959) - o wyobcowanym emigrancie z Kartoflanii - ma dedykację: "Maniusiowi Pankowskiemu, autorowi lirycznych wierszy, poświęcam"?

Przed "Matugą" pisałem wiersze, wydawałem tomiki, byłem tradycyjnym poetą polskim. Kiedy jednak po trzech latach obozów, w 1945 roku, osiedliłem się na stałe w Brukseli, zapragnąłem pisać inaczej. Miał tu wpływ Michel de Ghelderode, którego dramaty pełne zakazanych miłości tłumaczyłem dla "Kultury" paryskiej.

Zapragnąłem napisać wielką, wspaniałą, zmysłową książkę, jakiej jeszcze nie było, a dzięki niej wybić się i wyzwolić z wielu ograniczeń. Pomyślałem: "Znam ludzi, wiem, co to zmysły, stać mnie na to".

Maniuś to jednak nie tylko poeta.

A kto? Podobno nawet w transporcie do Auschwitz układał Pan wiersze miłosne.

Dla Anny, mojej miłości z rodzinnego Sanoka, której zadedykowałem pierwszy tomik.

Prawda jest jednak taka, że w marcu 1942 roku gestapo aresztowało młodzieńca, który był zakochany, pisał wiersze, ale nie znał ciała kobiety, nie wiedział, że ma ona w ogóle piersi czy pośladki. Dla niego miała tylko piękne oczy, w których był zatopiony. Wyobraźnię miał opanowaną religią, tradycją i nieśmiałością chłopca, który, jak sądzę, był opóźniony w swoim męskim rozwoju.

Trzy lata obozów...

Tylko to pogłębiły, to był regres emocjonalny i pozostanie przy seksualnej maniusiowatości. Wcześniej w Sanoku, w wojsku, w więzieniu nie żyłem normalnym życiem młodego człowieka. W obozach, przebywając wśród mężczyzn, przypatrywałem się już tylko miłości homoseksualnej.

Pisze Pan o tym w dramacie "Teatrowanie nad świętym barszczem" (1967). Trochę nietypowe te miłości - niemiecki kapo i Polak nastolatek.

"Pipel", tak się takiego chłopca nazywało. Rosjanin albo Polak, który był na usługi blokowego, na ogół bandyty, kryminalisty. Chłopak czyścił mu buty, prał bieliznę i był jego kochankiem. Opiekun troszczył się o niego, dokarmiał. Napatrzyłem się w obozach na takie pary.

Ale nie tylko takie związki mam na myśli.

To była ciągła pokusa. Brakowało nam bliskości, dotyku, pieszczoty. Nas było w grupie pięciu chłopaków, szósty był uroczym, pięknym studentem medycyny i my wszyscy koło niego tańczyliśmy, pomagaliśmy mu. Uważam, że podkochiwaliśmy się w nim.

Pana koledzy też tak myśleli? Mówił Pan kiedyś, że mężczyźni aż przesadzali z dystansem wobec siebie.

Nie wiem, może nie akceptowali tego aż tak jak ja, bo nie mieli takiej jak ja zmysłowości. Myślę jednak, że wszyscy, którzy żartowaliśmy sobie na ten temat, robiliśmy to trochę obłudnie, powstrzymywaliśmy się od dotyku, żeby nas nie wzięto za homoseksualistów.
 

W "Matudze" pojawiają się wspomnienia z obozów i pytanie, jak opisać "dno świata". Ale skupił się Pan na tym temacie dopiero po kilkudziesięciu latach.

Wcześniej, widząc to, co się wydaje na tematy obozowe, nie śmiałem pisać o Auschwitz, bo zapamiętałem co innego - erotykę, okrucieństwo i miłosierdzie, ale żadnego patriotyzmu. Miałem pisać, jak dwóch kapów - niemieckich bandytów - martwi się, że "pipel" - kochanek jednego z nich - ma kłopoty z brzuszkiem?

Albo jak w niedzielę deszcz pada, leżymy na kojach i nagle słyszę: "Chłopaki, kto kupi złoto?". Patrzę, mężczyzna w pasiaku ma otwartą garść pełną żydowskiego złota. Przyglądam się uważniej i rozpoznaję wielkiego bramkarza polskiej drużyny narodowej Martynę. On z tym złotem nie miał nic wspólnego. Ktoś mu tam je podsunął, bo to był towar, chciał mieć na chleb czy margarynę.

Bałem się takie rzeczy pisać.

Co w końcu, po 55 latach, skłoniło Pana do napisania "Z Auszwicu do Belsen" (2000)?

Miałem dość błaznowania, przebierania się moich znajomych Belgów w mundury kacetowe i szlochania w telewizji, pozowania na bohaterów.

Przez lata do szału doprowadzał mnie manichejski obraz obozowego świata. Nie było w nim nic ludzkiego.

Uświadomiłem sobie też, że nikt oprócz najbliższych nie wie nawet, że byłem w Auschwitz. Im też prawie nic nie opowiadałem, zresztą nikt, nawet córka, nie pytał.

Wolałby Pan, żeby pytali?

Subtelna sprawa. Przypuszczalnie tak, bo we mnie, jak w każdym artyście, jest trochę z ekshibicjonisty, tego artystostwa, że właściwie można by trochę poparadować.

Choć są sprawy, których nigdy nie poruszę.

Co Pan ma na myśli?

To, jak pewnego marcowego dnia aresztowano mnie, a potem były tygodnie na gestapo w Sanoku. To był najboleśniejszy, najokrutniejszy, najbardziej poniżający okres. Trudno, żebym się tym chwalił czy był dumny.

Nie chodzi o chwalenie się. Sam Pan zaczął. Co Pan tak macha ręką?

Czy mamy prawo oczekiwać od zgwałconej dziewczyny opowiadania szczegółów gwałtu? Uważam, że są sprawy, gdzie wstyd i wspomnienie bolesnych czy tragicznych momentów są za silne, żeby móc to językiem inteligenckim zobiektywizować.

Po prostu wstrzymuję się od powtórnego cierpienia.

Nie ma żadnego moralnego obowiązku, żeby artysta napisał wszystko to, czego oczekują czytelnicy.

Dlaczego obu książkom dał Pan podtytuł "przygody"?

Bo Pankowskiego "Matuga" to "przygody", a nie "losy młodego patrioty na Zachodzie", chociaż to są losy młodego patrioty na Zachodzie. Tak samo "Z Auszwicu do Belsen" to są wstrząsające przygody, chociaż on sam nie nadstawia bolącego ciała.

Tak naprawdę uważam, że jeśli ktoś przeżył obóz, to tylko dzięki wyjątkowo sprzyjającym warunkom. Aby przeżyć, nie trzeba było się sprzedawać, wystarczyło, tak jak ja, otrzymywać drugą miskę zupy.
 

Od kogo?

Od kolegi mojego brata. Leczył zęby esesmanom, więc jadł ich obiady. Miał pasiak z wcięciem uszyty przez krawca i piękną okrągłą czapkę z denkiem, którą zsuwał na bok.

Uważam, że do Auschwitz los, historia czy dobry Pan Bóg wpakował nas wszystkich razem - Polaków, Żydów, esesmanów - po to, żebyśmy się wspólnie moralnie nikczemnili. To był wspólny los Ziemian.

Jedni byli sługusami, nędznikami błagającymi o życie, a drudzy katami, co raz darują, a raz nie, nie wiadomo dlaczego.

Kiedy opuszczaliśmy Gross-Rosen przed nadciągającą Armią Czerwoną, w nocy, w śniegu, w brei, ludzie padali ze zmęczenia. Podnoszę chłopaka przede mną, on znowu się wywraca, znowu go podnoszę, idziemy i nagle słyszę esesmana: - Oszalałeś, jeszcze sto metrów i ty z nim się wywrócisz, zostaw go. Ale ja go dalej trzymam, idziemy, a on, biedak, mówi: - Słyszałeś, co ci powiedział, zostaw mnie.

Zostawiam, za chwilę słyszę strzał. Nie miałem nawet siły się odwrócić.

Ten esesman uratował mnie, gdybym upadł, musiałby nas obu zastrzelić. Dlaczego?

Każdy coś innego zapamiętuje. Może po to los tak mi się ułożył, żeby takie, a nie inne momenty zauważać, zapisać. To nie jest tylko literatura, to jest jakieś świadczenie - komu, o kim, przeciw komu, za kim? Nie wiem.

Ale wiem, że jestem kłopotliwym byłym więźniem obozu koncentracyjnego. Nie nadaję się na obchody w Auschwitz.

To są sprawy złożone, mało wymierne, tak jak życie w Polsce Ludowej.

Skoro już przy tym jesteśmy... Nie pozwala Pan nazywać siebie "pisarzem emigracyjnym", trudno też traktować Pana jako literata PRL-u. Dlaczego właściwie ucięły się Pana kontakty z paryską "Kulturą"?

"Kultura" usunęła mnie, ponieważ jeździłem do Polski i było to źle widziane.

Byłem współpracownikiem "Kultury" od 1953 roku, przyjeżdżałem do Maisons-Laffi-tte co miesiąc i w kuchni, przy kawie, w rodzinnej atmosferze dyskutowaliśmy, co i jak, Miłosz, Jeleński itd. Otrzymywałem książki do recenzji, odpisywałem pisarzom na papierze "Kultury", czy ich drukujemy. Ufano mi.

W 1958 roku, już jako obywatel belgijski, pojechałem, na zaproszenie rodziny, po raz pierwszy do Polski. Wróciłem, opowiedziałem nie to, czego się spodziewano, i nastąpiło zerwanie.

Czyli co?

W Polsce Ludowej zobaczyłem dostępną wszystkim kulturę, którą się zachwyciłem. I przywiozłem z sobą ten zachwyt.

Wychowałem się w Sanoku, w lewicowym, bardzo biednym domu. Ojciec pochodził z wioski Proszowice, w Krakowie otrzymał tytuł mistrza ślusarskiego i przyjechał do Sanoka pracować w fabryce wagonów. Tam poznał mamę, Marię Zielińską. Należał do PPS-u.

Przed wojną moją największą opresją było ubóstwo. Ubóstwo to znaczy nie mieć 20 groszy, żeby kupić koleżance loda, stać przed kinem, udając, że się na kogoś czeka, a tak naprawdę marzyć, żeby ktoś mnie zaprosił, co nigdy się nie stało. Mieć buty z taką dziurą w zelówce, że kiedy szedłem do tablicy na egzaminie do gimnazjum, o tę dziurę zahaczyła drzazga w podłodze i nie mogłem się ruszyć, profesor musiał czekać. Polonista zapłacił za mnie czesne, żebym mógł dalej się uczyć.

Nigdy nie kupiłem sobie książki, bo nie było mnie stać. Dlatego, kiedy nastała Polska Ludowa, ucieszyłem się.

Kiedy w Belgii oglądałem w kronice filmowej, jak polscy murarze szybko odbudowują Warszawę, byłem zachwycony, brałem wszystko wprost.

Kiedy pojechałem, nie przeżyłem rozczarowania. Moja marszruta warszawska to były - uniwersytet, księgarnie, teatry, wydawnictwa, wizyty u przyjaciół, rodziny.
 

Byłem urzeczony tanią książką, przepełnionymi teatrami, dostępem dzieci z ubogich rodzin do szkół. I tym, że sam mogę w tym uczestniczyć. Nie znałem jeszcze kantów, dla mnie to był całkiem nowy świat.

Pamiętam, jak kiedyś - to było później - byłem w teatrze, gdzie miało odbyć się przedstawienie dla dzieci, i nagle stanąłem, jak ja to mówię, po pas w dzieciach polskich.

Pomyślałem sobie wtedy: - Tu mogło nie być Polski, tu mógł być kartofel dla Niemców albo jeszcze jedna radziecka obłast', a jest Polska. Byłem szczęśliwy.

Nie interesowała Pana polityka?

Ze smutkiem stwierdzam, że nie. W latach 50., 60. byłem zapraszany oficjalnie na Warszawską Jesień Poezji, co było dla mnie jako pisarza - i prowincjusza sanockiego - ogromnym szczęściem. Wydano mi tomik "Sto mil przed brzegiem", w Belgii zapraszano do ambasady. Zdawałem sobie sprawę, że są to gesty polityczne, ale ja byłem zaangażowany czysto literacko, nie wygłosiłem ani jednej politycznej wypowiedzi.

Jak odbyło się rozstanie z "Kulturą"?

Wracam i jadę do Paryża. Jest Miłosz, Czapski, Jeleński, Giedroyc oczywiście. "No i jak?" - pytają. A ja, że w Polsce książkę można kupić za bezcen i że teatry są tak przepełnione, że trzeba czekać miesiącami na bilety. Przywiozłem wizję zachwyconego, naiwnego chłopca z prowincji, w której - przyznaję - nie było wiele miejsca na jęki bitych w więzieniach AK-owców.

Opowiedziałem też oczywiście wszystko inne - o rewizji moich rzeczy w hotelu, o spotkaniu z endecją, o Żydach.

Co o Żydach?

Kiedy przyjechałem do Sanoka, mama mówi: "Idź, dziecko, do miasta, przejdź się sam, pooglądaj sobie". Wracam, mama pyta: "No i jak miasto?". A ja: "Mamusiu, w ogóle nie ma Żydów w Sanoku!".

To był naprawdę szok. Na rynku tylko dwa domy były nieżydowskie - kościół Franciszkanów i magistrat, wszystko inne to były sklepy żydowskie Weniga, Roznerki, Salika. Ja się z tymi ludźmi, z ich dziećmi znałem, przyjaźniłem, tak samo jak z wieloma Ukraińcami. I nagle ich w ogóle nie ma. Żydów sanockich było ok. 5 tysięcy, tylko dwóch żyje, jeden w Antwerpii, drugi w Izraelu.

Dwa dni potem jestem zaproszony do państwa S., elegancka rodzina, pan ma krakowskie doktoraty, zaproszono mnie, bo jestem z uniwersytetu z Belgii, przed wojną jako syna rodziny robotniczej nawet mnie nie zauważano. Podwieczorek, ciastko, herbatka.

"Panie profesorze...". Mówię, że jestem przed doktoratem. "No tak, tak, ale jak pan nasze miasto znalazł?". A ja mówię to, co mamie: "W ogóle nie ma Żydów".

"Prawda, nie ma Żydów!" - on na to z radością. Ja: "To znaczy Hitler zrobił dobrą robotę, tak?". A on: "No tak. Higiena, wyczyścił".

Ja na to: "To ciastko nagle stało mi się strasznie gorzkie. Nie skończę go. Do widzenia". I wyszedłem.

Następnego dnia przepraszają, do mamy posyłają, że to nieporozumienie, pan profesor nie zrozumiał intencji. A ja mówię: "Nie, skurwysyn cieszył się".

Opisałem to jeszcze w "Kulturze".

No to co Panu wtedy koledzy z "Kultury" powiedzieli?

Nic nie powiedzieli, to była pogawędka. Znali mnie przecież jako łatwego entuzjastę. Nie było żadnego bilansu tego spotkania, po prostu nastąpiła cisza i koniec współpracy. Zorientowałem się, kiedy przestała przychodzić do mnie prenumerata. Nawet nie sprawdzili, że była przeze mnie opłacona do końca roku, bo nie chciałem korzystać z gratisów.

Maria Danilewicz-Zielińska w swojej książce o literaturze emigracyjnej pisze, że w "Kulturze" nazwisko Pankowskiego stało się tabu.
 

Co Pan wtedy pomyślał?

Że szczerość ma swoje granice i że zarysowałem gładką powierzchnię ich szklanego domu, jakim była ich wizja emigracyjna.

Zdałem też sobie wtedy sprawę, że nie jestem emigrantem, tylko Polakiem żyjącym na obczyźnie, bo żeby być emigrantem, musiałbym odnosić się wrogo do rzeczywistości polskiej, czego nie czynię, bo tam chcę bywać. Korzystam z takich czy innych przywilejów Polaka, który może wrócić do swego kraju, mówić po polsku, żyć literaturą. Emigracyjność była postawą agresywną wobec tamtej rzeczywistości.

"Kultura" lubiła Maniusia Pankowskiego, swojego przedstawiciela w Brukseli, a tu on, niegrzeczny, pokumał się z komuchami.

Może tu trochę inny Maniuś się kłania.

Dobrze, można powiedzieć, że byłem naiwny. W literaturze nie byłem Maniusiem, a w polityce byłem, tak samo jak w życiu. Ta maniusiowatość chyba mnie charakteryzuje. Zachłystuję się wrażeniami, zanim aparat krytyczny wejdzie w ruch, istnieje we mnie jakieś opóźnienie przenikliwości intelektualnej, a tym bardziej ideologicznej.

W ogóle przeżywam politykę emocjonalnie. Głosuję na Zielonych, bo oni jedni wiedzą, że nasza planeta jest zatruta, i jeszcze nie nauczyli się kantowania.

Opowiem coś, co wywoła uśmiech. W 1939 roku zostałem powołany do wojska na sześciotygodniowe ćwiczenia, ale wybuchła wojna i zostałem w pułku. Mieliśmy bronić linii koło Tarnowa. Biegniemy tyralierą rozsypani w polu i nagle słychać warkot nisko lecących samolotów niemieckich, które rzucają małe bomby, akurat na piechotę w polu. Wszyscy padają na ziemię, a ja stoję i patrzę w górę zachwycony: "Jak te bomby się błyszczą!". Nagle słyszę dowódcę: "Pankowski, kładź się, zwariowałeś?!". To zagapianie się, zachłystywanie jest u mnie czymś wrodzonym. Jestem przejęty chwilą, która mnie urzeka.

Ale miał Pan dostęp do wszelkich informacji.

Miałem, ale nie korzystałem. Miałem dość własnego Auschwitzu, żeby jeszcze interesować się gułagami. To też powód, dla którego długo nie chciałem o obozach pisać.

Miałem własne guzy i własną gruźlicę. W kwietniu 1945 roku przy moim wysokim wzroście ważyłem 50 kilogramów. Byłem szczęśliwy, że jestem wolny, miałem własne zdrowie do ratowania.

Po obozie znalazłem się w nowej rzeczywistości, spotkałem innych ludzi, nie tylko wyzwoleńców, ale i młodzież z AK, która nie była w kacetach jak ja, tylko w Powstaniu Warszawskim, m.in. moją przyszłą żonę, Renię, Żydówkę ze Lwowa, która ukrywała się w Warszawie, łączniczkę z powstania. Ten świat zastąpił z powodzeniem wieści o łagrach, Katyniu i rządzie w Polsce Ludowej. Miałem głowę pełną nowego życia.

W "Matudze" Pana bohater, były więzień obozów koncentracyjnych, czuje się gorszy w towarzystwie młodych AK-owców, byłych uczestników powstania.

W 1946 roku dwaj dominikanie zajęli się kolonią polską w Belgii. Zaprosili na sześć tygodni około stu studentów w góry francuskie Haute-Savoie. Była tam duża owczarnia przebudowana na schronisko, wtedy napisałem "Wiersze alpejskie".

Większość to była młodzież z Powstania Warszawskiego.

Pamiętam spacery, rozmowy i ich śpiewy powstańcze. To ich scalało w jakąś wspólnotę, rodzinę. Była wśród nich moja przyszła żona, czułem, że wśród tych młodych ludzi dla mnie - po kacecie - miejsca nie było. Byłem oczywiście trochę o ich historię zazdrosny.

Mieli kilka pieśni, w których bez trudu odczytywałem naiwną dumę polskich rycerzy - niech się dzieje, co chce, a ja na barykady, bo ciebie kocham. Oni nie cierpieli - oni walczyli i zostali pokonani. Z całym tym pięknosłowiem - literatura, wiersze, Baczyński, recytacje, śluby w podziemiu, z całą liryką kiczu narodowego polskiego.

W mojej książeczce "Z Auszwicu do Belsen" cytuję śpiewy, których w obozie nauczyli nas kryminaliści niemieccy, bandyci. Piszę, że nie Pankowski, ale śpiewał Marian Auszwicki.

"Kultura" nie chciała "Matugi" wydać?

Nie, ale to było wcześniej, przed zerwaniem. Giedroyc powiedział: „Panie Marianie, my każdą książkę, którą wydajemy, sprzedajemy bez trudności w 400 egzemplarzach, ale oprócz tego te książki docierają do klasztorów, do bibliotek parafialnych. My nie możemy pana »Matugi « posłać w takie miejsca, to znaczy nie możemy wydać”.
 

Chodziło oczywiście o erotykę, skatologię. To samo było długo w Polsce. Posłałem Iwaszkiewiczowi. On: "Kochanie, takie słowa? U nas takie sprawy?". A Jan Kott: "Proszę pana, pan pisze wbrew nurtowi literatury".

W tej książce, w której wiele się dzieje, występuje postać profesora, który kolekcjonuje ogłoszenia homoseksualne i napisy z publicznych toalet.

To ja je przepisywałem, a potem powierzyłem swojemu bohaterowi.

Kiedy jeździłem jeszcze do redakcji "Kultury", zatrzymywałem się na dworcu Saint-Lazare i schodziłem do ogromnej publicznej toalety, właściwie latryny, o ścianach pokrytych zielonym mchem, po których ściekała woda. Była też sucha ściana, pod którą stali panowie, i tam były te napisy. Niesłychanie śmiałe.

Zachowałem je w oryginale.

Kiedy Matuga mówi: "Panie profesorze, ja się domyślam, że pan to naukowo zbiera", profesor na to: "Myli się pan. Ja tym żyję". Po co Pan je przepisywał?

Przypuszczalnie dlatego, że zmysłowość w formie marginesowej, wybiegającej poza "chłop i baba", zawsze mnie ciekawiła, korciła, kusiła. Być może u kobiet widziałem oczy, a resztę gdzie indziej. Szczególnie że była ona na ciągłym widoku, w rzece, w kąpieli, w wojsku, w obozie. Podczas gdy kobiecość, kobieca seksualność, była nieobecna, zakryta.

Tak? Może rodzice Pana tak cnotliwie wychowywali?

Nie, skąd. To raczej moja natura, moja nieśmiałość, którą jeśli już miałem po kimś, to po ojcu, człowieku niesłychanie delikatnym, małomównym, wstydliwym, który siedział sobie w kąciku i czytał socjalistyczną prasę. Moja maniusiowatość sanocka przeciągnęła się jeszcze na wojsko, bo gdy inni chodzili na kurwy w Jarosławiu, ja samotnie siedziałem nad Sanem i pisałem wiersze.

A mama? Kiedy bohater "Rudolfa" powtarza Matuli erotyczne opowieści Niemca, ona śmieje się, że nie takie historie w ich mieście się działy.

Moja matka była jak Rabelais - pełna życia, zmysłowa, mięsista, wspaniała, szalona. Często robiła wobec mnie aluzje erotyczne, niby mnie zachęcała, ale była zazdrosna, lejce chciała trzymać w ręku. Pożegnanie z Maniusiem było też odepchnięciem jej kontroli, macierzyństwa.

Mama skończyła tylko cztery klasy szkoły powszechnej, ale operowała niesłychanym językiem. Nie przeklinała, potrafiła się jednak dosadnie wyrażać.

I proszę sobie wyobrazić, że kiedy wysłałem jej "Matugę", napisała: "Synu, czy ja cię uczyła takich słów?!".

Jej listy - w ramach walki o język - czytałem sobie zawsze po kilka razy na głos.

"W imię Nocy i Mowy. Taki jest mój rodowód", zaczyna Pan wstęp do "Matugi". A kończy: "Nam wieczna w polszczyźnie rozróba". Język Pana utworów jest rzeczywiście imponujący. Jak Pan to osiągnął, żyjąc poza Polską?

To była walka heroiczna, wzruszająca i arcykomiczna.

Oprócz czytania listów mamy odbywałem oniryczne spacery po Sanoku. Znałem tam wszystkich Żydów, Ukraińców, Polaków, więc szedłem w wyobraźni od domu do domu, pukałem do drzwi i rozmawiałem. Żona, lwowianka, też mówiła piękną polszczyzną.

Kiedy zostałem lektorem, przynosiłem do domu tomy słownika języka polskiego i czytałem codziennie w nocy na głos. Jako wykładowca literatury uczyłem nie tylko elementarza, sięgałem po Żeromskiego, Parandowskiego, Hłaskę, Redlińskiego. Pod wpływem mojego profesora polonisty Claude'a Backvisa sięgnąłem do literatury barokowej, do Paska. Zakochałem się w staropolszczyźnie.

A wie pani, że Kochanowski wśród fraszek erotycznych ma jedną homoseksualną?

Nie czytałam jej na studiach. Jak brzmi?

"Gadka": "Jest zwierzę o jednym oku, / Które zawżdy stoi w kroku; / Ślepym bełtem w nie strzelają, / A na oko ugadzają. / Głos jego by piorunowy, / A zalot nie prawie zdrowy".

Krzyżanowski upierał się, że tu chodzi o muszkiet!

Mowa i Noc. Dużo Pan pisze o erotyce, seksie...

Jednym z moich fantazmatów był bezwstyd. Myślę, że represywna strona katolicyzmu, grzech i wstyd, były pojęciami, właściwie dogmatami, które mnie - jak wszystkich młodych Polaków i Polki - przyduszały. Napisałem nawet kiedyś tekst o rozpaczy chłopca, który wie, że Matka Boska zapłacze, bo on się onanizuje w kościele...

Pochodzi Pan z lewicowego domu. Jest Pan ateistą?

Uważam, że w Europie słowo "ateista" jest zupełnie nonsensowne, bo wszyscy jesteśmy wychowani w świecie ludzi wierzących. Możemy protestować, mówić, że się nie godzimy z Panem Bogiem, twierdzić, że go nie ma, ale On jest, chociaż Go nie ma. Istnieje głęboko w naszych myślach, obawach, nieszczęściach i szczęściach.

Jeśli myślę o definitywnej utracie wiary w istnienie jakiegoś Boga Ojca Wszechmogącego - stało się to w Auschwitz.

Szliśmy do pracy w rytm muzyki i widzieliśmy rodziny żydowskie przy drutach, uśmiechnięte, machające do nas, jeszcze z walizkami. Kiedy wracaliśmy, to stały już tylko walizki, a komin krematorium trząsł się od czerwonego płomienia.

Jestem niewierzący, ale sprzeciwiam się głupocie ateistów uważających, że nauka wszystko wyjaśnia i udowadnia. Guzik. Niczego nie udowadnia.

Napisał Pan sztukę "Biwak pod gołym niebem" relatywizującą religię.

Była grana w Teatrze Polskim w Warszawie w 1990 roku, ale szybko ją zdjęto z afisza.

Moich trzech króli nazajutrz po wizycie w stajence ogarnia jakaś wątpliwość. Rozmyślają, co robić, nagle słyszą kroki, zjawiają się trzej podróżni, dowiadują się, co jest powodem smutku, i mówią: "To nie nad Betlejem, to w Tybecie się prawdziwy Bóg rodzi, my właśnie tam podążamy".

Baltazar i Melchior pójdą z nimi, a Kacper, czarny król, mówi: "Ja pójdę w biały dzień spojrzeć w oczy temu bogu, nie tak wieczorem, po ciemku, w szopie". Idzie o świcie, ale żołdacy, wracając z mordu niewiniątek, myślą, że to jest szpieg, i mordują go.

Józef ma pięciu braci. Napisałem w didaskaliach, że mają mówić tak jak Żydzi galicyjscy, których głos pamiętam.

Była konferencja prasowa, jakieś 15 osób, jedna pani pyta: "Panie profesorze, dlaczego w tej sztuce tylu Żydów". A ja mówię: "Bo oni są u siebie".

Druga dziennikarka: "Panie profesorze, a dlaczego tyle wątpliwości w tej sztuce, bo skoro gwiazda się zatrzymała nad Betlejem, to znak, że tam się prawdziwy Bóg urodził".

No i koniec, bo jak mi powiedział dyrektor: "Są pewne głosy, z którymi musimy się liczyć, że ta sztuka nie jest polska".

Powieść "Rudolf" opowiada o spotkaniu w Brukseli starego Niemca, homoseksualisty, byłego oficera Wehrmachtu, oraz Polaka po Auschwitz. Niemiec opowiada mu o radościach swego życia seksualnego. Takie spotkanie miało naprawdę miejsce. Czym było dla Pana?

Zawitał do mnie gość z innego świata, o którym wiedziałem, że istnieje, ale był to świat zakazany, odległy na zawsze. I nagle zjawia się wysłannik: "Ja jestem z tego świata". Promieniował szczęściem, mogąc wygadać radości seksualne lat minionych, i to było dla mnie odkryciem.

Jego opowieści były darami stamtąd. Mówił przy tym: "Ja jestem starym grzybem, po siedemdziesiątce, po dwóch zawałach, trup, zniszczony wojną, życiem, ale ty jeszcze jesteś młody...". Był starszy ode mnie o kilkanaście lat.

Spędził u nas trzy dni, znał bardzo dobrze polski, bo wychował się w Polsce w bogatej rodzinie, czytał i cenił "Matugę". Rodzice wysłali go na studia za granicę. "Co mi tam studia - mówił - ja sobie sprowadziłem prostego chłopaka z Polski".

Wyświetlał przede mną bezwstydny film o szczęściu geja - gesty, płyny, wonie, proste komentarze.

Mówi Pan cały czas jak niespełniony homoseksualista.

Och, to zaklasyfikowanie... Sugestia możliwości.

Zresztą może 15-20 lat temu bym zaprzeczył, ale teraz, znając dobrze życie i wiedząc, jak my, ludzie, się zwąchujemy, jak się sobie podobamy, jak się uwodzimy...

Ta kobieca męskość, to wszystko jest bardzo pomieszane.

Uważam, że homoseksualizm jest nie tylko sprawą firmowych gejów czy lesbijek, ale nas wszystkich.

Jest wiele ścieżek, którymi omija się zagrożenie rezygnacji z heteroseksualizmu, normy przyjętej, jak dotychczas, przez większość.

Czyli kultura?

Czasem wystarczy zmienić dane sytuacji, np. obóz harcerski, wspólna kąpiel wieczorem w rzece, żeby były żarty, dotyki. Pamiętam, że jak miałem 12 lat, mój sąsiad, Misiek, który miał chyba pięć lat, mówił: "Bawmy się w King Konga, ty będziesz King Kongiem, a ja dziewczynką". Chodziło o porwanie. O dotyk.

Istnieje cała teatralizacja naszych popędów, która ma utrudnić spotkanie dwóch osób, dwóch ciał jedno- lub różnopłciowych.

Dopiero teraz mam odwagę sobie z tego wszystkiego zdawać sprawę.

To znaczy od kiedy?

Od śmierci żony, kiedy moje życie seksualne przestało być zaprzysiężone jednej osobie i było do mojej dyspozycji. Wtedy zdałem sobie sprawę, że jestem zdobywany albo przez pewien typ kobiet, albo jestem otaczany sympatią, jak gdyby niezasłużoną, przez mężczyzn. Z tym, że ze strony mężczyzn to nigdy nie było konkretnym krokiem czy nawet aluzją.

Obracam się w świecie uniwersyteckim, gdzie istnieje pewien poziom wstydliwości, i jeśli są tam zdeklarowani homoseksualiści, jest to ich sprawa, trzymają się na uboczu. I w żadnym wypadku nie próbują nawiązać bliższej znajomości z kimś hetero.

Ale jestem świadom tych sympatii.

W "Rudolfie" jest scena pojedynku na tatuaże. Polak pokazuje numer obozowy na ręce, a Niemiec - "orientalny jakiś wzór (...) ni to meczety, ni to chuje" na brzuchu. Jest to pamiątka po miłości do 14-letniego Berbera.

Jest całkowicie wymyślona. Nie widziałem nigdy jego brzucha ani on mojego numeru.

Ale numer 46333 jest prawdziwy?

To mój prawdziwy obozowy numer, ale nie mam na ręce tatuażu. Nie wiem, jak to się stało, ale w pośpiechu mnie przeoczono. Tu też jestem marginesowcem.
 

Dużo było takich osób?

Nie wiem. Niedługo po wyzwoleniu spotkałem młodego Żyda w koszuli z krótkim rękawem, który na przedramieniu miał ogromny, to znaczy wytatuowany dużo większymi cyframi, niż to bywało, numer. Okazało się, że esesman się śpieszył, był zmęczony czy machnął ręką i też nie wytatuował mu numeru.

Po wyzwoleniu on sam kazał sobie zrobić tatuaż. Był więźniem i chciał go mieć na znak przynależności do niemalże religijnej sekty tych, którzy cierpieli.

Rudolf był u Pana, kiedy żona jeszcze żyła. Czy i ona słuchała jego opowieści?

Żona była niesłychanie otwarta, postępowa, ale nie.

On był taktownym mężczyzną, chwalił wino, kolację, był dżentelmenem.

Zastanawiający jest w Pana twórczości stosunek do kobiet - od lekceważenia, instrumentalnego traktowania - co widać już w "Matudze" - do feminizmu.

A wie pani, że moja najnowsza powieść „Bal wdów i wdowców” miała się początkowo nazywać „Zadośćuczynienie”? Wdowieństwo dla kobiet staje się życiem na nowo, wolnością. Jedna z pań mówi: „Dopiero teraz nauczyłam się zaimka »ja «”.

Ta książka to owoc dojrzałości mężczyzny, który przejrzał na oczy i chciał naprawić swoje panoszenie się przebierającego w kobietach pięknisia, inteligenta.

Mówi Pan o sobie?

O moim egoistycznym, zadufanym podejściu do kobiet. W czasach sanockich byłem pod wpływem starszego brata, który miał do kobiet stosunek bezlitośnie przedmiotowy. W czasach studenckich w Krakowie postępowałem zgodnie z regułami ugrzecznionego zachowania polskiej kultury towarzyskiej, traktowałem kobiety jako istoty lubieżne i zwodnicze.

Po wyzwoleniu obozu Bergen-Belsen, kiedy już nas odkarmili i powróciliśmy do normalnych zmysłów, spotykałem się z dziewczętami, które oczekiwały czegoś więcej niż moich kolejnych wierszy. One chciały normalnie żyć, ale ja byłem zaręczony z poezją i nie myślałem jej zdradzić.

Myślę, że "Bal" jest wynikiem żalu, że nie zignorowałem brata, że w ogóle byłem taki.

Z trudem wydobywałem się z tradycyjnych antykobiecych zabobonów. Oczywiście pomogła mi Belgia.

A żona?

To dzięki niej przejrzałem. Była pierwszą osobą, która obudziła we mnie myśl o niemoralnym panowaniu męskim, którego byłem uczestnikiem. Kiedy pytano, przedstawiała się: "Jestem kobietą, Polką, pochodzenia żydowskiego, niewierzącą". Rozumowała po partnersku, była inżynierem.

Rozmowy, życie z nią to były moje pierwsze lekcje myślenia i dyskusji we dwoje.

Stawiał Pan opór?

Walczyłem, strasznie się oburzałem, przez trzy dni potrafiłem unikać rozmowy. W końcu zdałem sobie sprawę, że to ambicja spycha mnie w stronę nieuczciwej dialektyki.

Kiedy to zrozumiałem, feministyczne spojrzenie stało się moją obsesją.

Trochę Pan zadośćuczynił: "Śmierć białej pończochy" - o 12-letniej Jadwidze zgwałconej przez 38-letniego Jagiełłę, "Ręce na szyję zarzucić" - o kobietach, którym narzucono rolę czekających na bohaterów, w realiach oblężonego Leningradu, "Ksiądz Helena" - o kapłaństwie kobiet... Nawet - wracając do tematyki obozowej - opowiadanie "Moja SS Rotenführer Johanna".

To opowiadanie oparłem na zwierzeniach chwalidupy Polaka, z którym zaprzyjaźniłem się w Bergen-Belsen. Szczegółowo relacjonował mi swoje spotkania z esesmanką z komanda kobiet, do którego woził zupę. Dla niej to była miłość pełna poświęcenia, pojechała nawet do jego matki do Warszawy, zawożąc jej cukier, kawę, herbatę i pieniądze. Dla niego - tylko seksualny ubaw i wulgarne przechwałki. W opowiadaniu stanąłem po jej stronie.

Tyle jest niesłychanych opowieści...

Na przykład? O czym Pan myśli?

Na dwa miesiące przed naszym wymarszem z obozu, bo zbliżała się już Armia Czerwona, idziemy do pracy i w pewnej chwili widzimy po lewej stronie auto, obok oficer SS, wysoki, ze srebrnymi naramiennikami, i jakaś pani, która jakby kogoś wyglądała. Nagle chłopak idący z nami mówi: "Moja mama, to moja mama", i podnosi rękę. Kapo krzyczy, ta kobieta śmieje się, a oficer udaje, że niczego nie zauważa. On ją przywiózł do obozu koncentracyjnego, żeby jej udowodnić, że jej syn żyje. Jakie ona musiała mieć chody!

Myślę, że moralność powinna spóźniać się o dwa, trzy kroki, żebyśmy się zdziwili, że coś takiego może się zdarzyć. Żeby móc to w ogóle zauważyć. Przy włączonej ocenie zapamiętuje się tylko część tego, co się widzi.

Moralność i literatura to odwieczny dylemat. Co Pan chciał pokazać w powieści o pedofilii "Putto"(1994)?

Zainspirowały mnie artykuły w prasie dotyczące pewnego profesora, to było jeszcze przed aferą belgijskiego pedofila Marca Dutroux.

Była tam mowa o ulicznikach, którzy są zapraszani do bogatego antykwariusza w Brugii. Jego pomagier doprowadza malców do ukrytego pokoju, w którym zjawiają się ksiądz, prokurator i inne ważne osobistości, Dzieci dostają cukierki i pieniądze. Rodzice wiedzą.

Pokazałem pedofilię jak zjawisko, które istniało, istnieje i będzie istnieć.

Tak po prostu?

Jeśli tata śpi ze swoją córeczką, a mamusia z synkiem, córka siedzi na kolanach tatusia, są pieszczoty, łatwo przekroczyć granicę. Rodzi się kazirodztwo.

Takie rzeczy od zawsze się działy. Często jako świadkowie jesteśmy zażenowani pieszczotami rodziców wobec dzieci. Znałem panią, która po kąpieli lubiła ugryźć swoich synów w pośladek.

Właściwie to ja oskarżam Pana Boga, że stworzył nas takimi, że możemy pożądać dzieci, wykorzystywać je, kupować, krzywdzić.

Najgorsze są formy kryminalne pedofilii. Prawodawstwo jest bezsilne.

Książka "Putto", tak jak większość Pańskich książek, mimo że tłumaczono je i nagradzano, przeszła prawie bez echa. Teraz za to drukuje Pana modna Korporacja Ha!art. Stał się Pan niemalże pisarzem młodzieżowym. Czuł się Pan przez te wszystkie lata odepchnięty, niedoceniony?

Oba słowa są odpowiednie. Ala ja to znosiłem, nie dlatego, że czekałem, aż PRL się skończy, bo nikt nie wiedział, co się stanie. Po prostu zawsze miałem i mam wielką potrzebę pisania. Pisałem, pisałem i w końcu "Rudolf" przebił mur obojętności.

Ten Rudolf to chyba musiał się w Pana życiu pojawić.

Tak! Oczywiście! Zjawił się w szczęśliwym momencie, bo nie byłem jeszcze wtedy gotów mówić dookoła, w taki sposób, o sprawach, które w tej książce opisuję.

Katarzyna Bielas